Ambivalence de la relation aux défunts

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Mon intérêt pour la psychogénéalogie a débuté par le travail à la fois scénique et psychologique que proposait Alejandro Jodorowsky en 1986. Cette rencontre a été le déclencheur de ma curiosité pour l’arbre généalogique et ses arcanes, et par la suite je me suis formée avec les différents interlocuteurs que mon chemin a croisés, et qui témoignaient de cette pratique; j’ai commencé à exercer comme psychogénéalogiste en 1990.

Je me suis progressivement distancée de ce que l’on appelle la psychogénéalogie et qui se fonde sur le travail du génosociogramme, sur la répétition et la mise à jour de ce qui oeuvre derrière la répétition. Je m’en suis éloignée, pour des raisons que j’espère éclairer ce soir, et qui sont liées à l’enfermement qui me semble menacer cette discipline.

Parallèlement, j’ai mené un travail analytique, et je pense que ce double chemin m’a évité un nouvel enfermement à l’intérieur de la psychanalyse. J’ai vu la possibilité de faire un travail de pensée dans un croisement entre ce qui fonde la psychanalyse: l’émergence du sujet, la conscience pouvant venir de l’intérieur dans un savoir profond et d’autre part ce que le transgénérationnel m’avait enseigné: la relation omniprésente de l’inconscient au transgénérationnel, avec le risque que court la personne de s’y soumettre passivement, mais aussi le rappel de la verticalité qui nous constitue dans notre humanité.

Il me semble que ces deux aspects de la psychanalyse et du transgénérationnel s’éclairent mutuellement avec beaucoup de pertinence et que chacun permet à l’autre de sortir son fantôme: certains d’entre nous ont pu trouver que la cure psychanalytique tournait en rond, et j’ai constaté moi-même concrètement que la psychogénéalogie a ses impasses.

A présent si je dois nommer ce que je pratique, je dis « analyse transgénérationnelle » , et je n’ai plus besoin du support de l’arbre généalogique .

Je ne travaille plus avec des supports papiers, des dates, des informations très factuelles. Par contre, le fait d’avoir baigné pendant des années dans cette pratique de la relation à l’ancestralité m’a amenée à formuler des questions, des hypothèses, quelques réponses: certaines que j’ai pu valider et que je vais partager avec vous et, d’autre part, cela m’a incitée à reconsidérer ce qui dans le postulat analytique de la conscience du sujet est très lié à la relation que nous avons aux ancêtres, de façon très inconsciente, en tous cas peu formulée.

Par rapport au cycle « Ombre et lumières de nos ancêtres » qui caractérise la démarche de cette année pour l’association Ideepsy, je trouve particulièrement intéressant que chaque intervenant puisse apporter une petite pierre à l’édifice avec, à chaque fois, un angle de vue particulier lié à la spécificité de son approche.

Pour le moment j’ai assisté à toutes les conférences qui ont précédé sauf celle d’Annick de Souzenelle, et j’ai tenté de me remémorer ce que chacun m’avait apporté, d’une part pour ne pas vous redire les mêmes choses, et puis pour voir comment une cohérence peut se dégager entre nos apports.

La première conférencière était Anne Camus, qui a parlé de grammaire analytique à propos de son travail, et sans bien sûr réduire aucun des intervenants à ce que je vais en dire, je voudrais donner une phrase qui m’a marqué dans ce que j’ai entendu du travail des uns et des autres.

Dans celui d’Anne Camus j’ai été particulièrement frappée par la rigueur avec laquelle elle met à plat ceci : dans sa pratique, c’est un constat avéré de voir que l’inconscient est non seulement intelligent mais qu’il est déterminé, qu’il a un langage et qu’il s’exprime de manière rigoureuse dans un rapport au temps, à l’espace, et aux symptômes, c’est à dire que l’inconscient n’est pas une nébuleuse optionnelle réservée aux rêveurs, son action est vérifiable dans le réel. Il maîtrise le calendrier, la géographie, et la médecine, sans parler du reste … Donc cette réalité de l’inconscient qui s’exprime et structure notre rapport au réel est bien plus mystérieuse et active à la fois que nous ne l’imaginons.

De la conférence de Jacques Mabit, fondateur du centre Takawasi au Pérou, ce qui reste le plus net, c’est cet impérieux besoin de filiation dans lequel notre inconscient se structure. C’est impressionnant finalement de reconnaître que notre inconscient à une structure, une sorte de squelette, et que ce squelette a à voir avec la filiation, je vais reprendre cette notion par la suite car elle rejoint absolument mes propres observations.

Puis Juliette Allais nous a parlé de l’ombre dans la perspective jungienne. Elle a très bien exprimé le fait que tout travail personnel était d’abord l’acceptation d’un processus, et non pas un « coup d’éclat » résolutif amenant la disparition d’un symptôme. Il y a du soulagement à se débarrasser de ses symptômes, le but n’est pas de les cultiver, mais l’important est d’abord de remettre en jeu du processus, c’est-à-dire quelque chose qui demande des actes orientés par une intention, sur une durée et avec des seuils pour pouvoir se constituer.

Alors même que je suppose que cette dimension du travail personnel vous est familière, dans l’époque que nous traversons la nécessité du processus est souvent refoulée à beaucoup de niveaux; il est important de se souvenir qu’il n’y a ni magie, ni miracle qui s’achète en officine, quelle qu’elle soit, et qu’il est toujours nécessaire de se penser en travail. Travailler la pulsion de mort, c’est travailler. Quel que soit l’âge, quel que soit le problème, travailler toujours, non pas comme une torture sans fin, mais comme une alternance de mouvements cohérents.

Georges Didier, plus récemment, a mis l’accent sur la rencontre, la nécessité impérieuse de la rencontre. Autant Juliette a insisté sur l’importance du processus, autant Georges Didier a parlé de ce qui se révèle, s’actualise, prend corps, se joue toujours dans une rencontre. Cette vérité est tellement au cœur de toute notion même d’existence pour nous tous qui sommes nés d’une rencontre, plus ou moins bonne, plus ou moins heureuse, que cela me parait aussi important de le rappeler.

Tout ceci ayant été dit, que puis-je dire d’autre ? Non pas de plus, ni de mieux mais d’autre.

Lorsque j’ai reçu la proposition de cette conférence, j’ai eu envie de parler d’un fait qui a commencé à émerger à mes yeux comme une chose très actuelle, et qui est une sorte de dérive : l’émergence d’un rapport aux ancêtres dans lequel j’ai l’impression que les ancêtres deviennent un nouvel objet ; nouvel objet à partir duquel on n’élabore pas grand chose, mais dont on se saisit pour lui faire porter éventuellement la possibilité des miracles et / ou de toutes les fautes.

Il arrive qu’une personne m’appelle en me disant « Il faut qu’on me débarrasse de mes fantômes », et je me demande si elle me prend pour un expert en dératisation sophistiquée! Comme si la notion même d’emprise ou de fantôme devenait une sorte d’allant de soi, y compris dans des champs thérapeutiques, et que l’on vienne consulter pour un soin comme on viendrait demander un lifting; à terme cela devient très étonnant, d’autant que là on parle des ancêtres et plus du tout de ce qui, de mon point de vue, constitue avant tout les conditions dans lesquelles peut se faire un véritable travail qui prend en compte l’ancestralité.

Cette question me parait importante. Beaucoup d’ouvrages de vulgarisation ont commencé à fleurir un peu partout, certains tout à fait honnêtes, d’autres un peu plus curieux, en tout cas ces notions d »influences ancestrales ont commencé à se répandre et comme toujours il y eu des dérives. De manière parallèle, j’ai participé à des registres de connaissance qui touchent au chamanisme en particulier, et à tous les processus de divination, soit des approches dans lesquelles chacun peut poser l’hypothèse d’un accès possible à un au-delà, un autre monde, une autre dimension. Chacun peut le nommer plus ou moins comme il veut, en tout cas je n’ai pas l’intention d’engager une querelle de chapelle sur la question. Simplement il me semble nécessaire de rappeler que faire de ce voyage à travers ces dimensions une sorte de promenade touristique est déplacé, et même dangereux.

Vivre ce genre d’expérience soit-disant mystique, ne me paraît pas je l’avoue, le signe flagrant d’une avancée de conscience .

En tous cas, les résultats que j’ai pu en voir n’étaient pas convaincants et pourtant j’ai beaucoup d’estime envers ce qui, dans les traditions, se fonde sur le rapport aux ancêtres. Je m’y suis intéressée concrètement: j’ai travaillé et infiniment appris avec le tarot de Marseille, grâce à cette rencontre avec Jodorowsky, et le Yi-King est devenu un ami fidèle et respecté, car la culture chinoise m’a nourrie de son rapport à l’énergétique, au corps. De fait elle a une approche pragmatique de la question de la relation aux ancêtres et de la pathologie qui peut en découler. Ce qui m’a frappée en particulier dans la culture chinoise, c’est l’expression claire du fait que, comme le dit mon ami Cyrille Javary, les ancêtres représentent aussi une menace potentielle.

Si l’on doit se purifier avant de prendre contact, si l’on doit passer par des protocoles particuliers pour poser une question ou s’adresser à un mort, aller chercher une information dont on a besoin, tout en tenant pour acquis qu’il est possible de le faire, c’est bien parce qu’il y a de fausses routes. Il existe des impasses, des recrudescences de symptômes, des fausses voies ( écrivez voies-x comme vous voulez !) et cela n’est pas suffisant de dire qu’un autre monde que le monde visible tangible des vivants existe, il faut aussi réfléchir sur les lois qui structurent éventuellement d’autres mondes que celui là. Sinon, je pense qu’on est soit naïf, voire manipulé, ou arrogant .

Ce qui m’a frappée et incitée à aller voir du côté de la psychogénéalogie, ce qui a créé une bascule par rapport à d’autres approches thérapeutiques que j’ai pu aborder auparavant, c’est le fait qu’il y a de la place pour les morts dans cette discipline. En ce qui me concerne, il y a eu un avant et un après.

Le fait de prendre en compte les morts dans une démarche thérapeutique m’a paru un bouleversement radical. J’ai constaté par la suite combien, avec mes propres patients, en tous cas pour certains d’entre eux, cette même bascule radicale pouvait s’opérer. C’est-à-dire qu’on a le droit finalement de parler des morts dans un rapport vivant, sans être limité par la plainte à un deuil interminable, ni à la récrimination.

Il est nécessaire d’interroger notre relation aux défunts lorsqu’elle est consensuelle et pas intériorisée.

En ce qui me concerne cela a été extrêmement structurant pour toute la suite de mon travail que de mener à bien un travail d’écriture à propos d’une personne décédée de ma famille. Ce travail étant fini, j’ai eu des « retours » de là où je l’avais adressé, retours qui m’ont d’abord beaucoup troublée et ensuite amenée à réfléchir: qu’est ce qui permet dans certains cas de s’adresser à un mort et d’avoir une réponse, sans pour autant – et c’est là que de plus en plus ma position s’est éclaircie – sans pour autant passer par la médiumnité, le channeling ou la divination, que personnellement je n’utilise quasiment plus jamais? Qu’est ce que les protocoles de la divination nous rappellent des lois structurantes de cette relation entre vivants et morts et réciproquement?

Je pense avoir bien intégré en terme de structure justement la logique de ces systèmes divinatoires, puisque ce sont avant tout des structures de pensées qui rappellent les règles à respecter pour aborder et rencontrer toute situation humaine.

Donc le fait de donner de la place aux défunts, y compris dans les représentations spatiales du génosociogramme, permet de voir que le rapport que l’on établit avec ses morts a une influence incroyablement active dans notre vie quotidienne. Le représenter est extrêmement intéressant parce que cela donne de la réalité à cette dimension de notre relation à l’invisible.

Cela donne la possibilité à quelqu’un, qui ne s’en rend pas compte jusque là, de voir que, selon la manière dont il dispose ses morts dans un espace ( on le voit aussi dans les constellations ), il éclaire sa propre posture et parfois sa problématique.

Nous entendons souvent dire que le grand tabou c’est la mort. Je ne pense pas que le vrai tabou soit celui de la mort, il me semble qu’il y a là un mensonge et que la mort est une chose beaucoup plus compliquée… Dans la mort il y a la notion de mourir qui est une question universelle et sur laquelle, à ma connaissance, nous n’avons pas de réponse définitive, juste une expérience qui reste personnelle.

La mort existe en tant qu’énigme conceptuelle, philosophique et chacun peut avoir ses propres fondements et hypothèses.

D’autre part les morts sont une population en quelque sorte, une très vaste population. Dans l’un de ses livres Arthur C. Clarcke, l’auteur de « 2001 Odyssée de l’espace », donne une estimation: il y aurait à peu près autant d’étoiles dans le ciel qu’il y aurait eu d’êtres humains depuis le début de la vie sur terre. C’est une jolie image, tous ces morts que l’on espère illuminés, ou en voie de le devenir.

Cela m’a intéressée de constater qu’on peut travailler de plus en plus consciemment avec cette dimension des morts, c’est-à-dire sans en avoir peur mais aussi sans les magnifier – en faire les grands gouvernants qui régiraient notre vie – Comment est-il possible d’affiner cette perception du mourir, le vécu du deuil et finalement le statut du mort? Qu’est-ce que c’est un mort? Qu’est-ce que c’est qu’un ancêtre par rapport à un mort? Est-ce qu’il suffit de mourir pour devenir ce qu’on appelle un ancêtre dans toutes les traditions? A cette dernière question la pratique trangénérationnelle confirme que la réponse est non.

Ce qui s’est en particulier éclairé pour moi, c’est qu’une grande partie de ce qui nous préoccupe, y compris en terme de symptôme, se joue en terme d’emprise ou de hantise, autrement dit que du refoulé transgénérationnel cherche à apparaître.

Je distingue l’emprise de la hantise car la hantise est liée à ce que l’on appelle le fantôme, que l’on pourrait définir par le fait que le fantôme c’est « du creux qui se plaint ». Ce sont des endroits du vivant qui n’arrivent pas à se remplir, des lieux du corps qui ne s’habitent pas, c’est du manque, mais du manque vécu sur le mode de la privation, c’est-à-dire un manque sans dynamisme, qui a du mal à remonter. C’est associé à l’énergie fantomatique, celle qui produit du froid en règle générale.

L’emprise, contrairement à la hantise, se qualifie plutôt par du trop, les pléthores deviennent des tensions, des inflammations, des culminations, des explosions. Je dois dire que la saison présente (début juin) est très favorable à ces excès puisque nous approchons du solstice d’été, qui est la grande saison des culminations, des passages à l’acte, toutes choses observables dans la pratique.

Dans le solstice d’hiver, on culmine dans la dépression, en été on culmine dans le passage à l’acte. En tout cas dans mon expérience, je remarque la pertinence de ces cycles.

Le transgénérationnel observé dans ses effets impose des questions précises: Que se passe-t-il entre le moment où l’on meurt, et le moment où le deuil se passe ? Qu’est-ce qui fait que le deuil se passe vraiment? Qu’est-ce qui permet de dire que le deuil est terminé ? Comment le mort devient-il un ancêtre? Pourquoi l’ancêtre, dans les traditions, est-il une personne considérée comme bienveillante?

L’ancêtre n’est pas forcément un aïeul. Un ancêtre est quelqu’un à qui l’on peut s’adresser et qui peut donner une réponse, une information sur une maladie, sur un problème. Il peut venir donner une sorte de bénédiction.

Finalement je dirais qu’il semble s’écouler un temps infiniment variable entre le moment où quelqu’un meurt et le moment où il est en paix. Je dis cela en précisant également que chaque personne paraît faire le deuil spécifique d’une mort spécifique. Autrement dit, trois sœurs dans une même famille vivront un deuil différencié par rapport à leur père ou à leur mère, car cela dépendra de ce que chacune a vécu avec cette personne.

D’une part je me suis donc rendue compte qu’il y a des morts qui semblent réagir quand on y « touche », c’est-à-dire quand on les évoque dans une certaine disposition d’esprit, et qu’il y a en retour de vrais dénouements: des tensions lâchent, des émergences se présentent, des symptômes non seulement se déplacent mais disparaissent.

J’ai assisté à de véritables libérations, et comme par ailleurs je suis attentive à l’aspect énergétique, j’ai vu que ce n’est pas une fabrication mentale, que le corps valide ce qui se passe sur le plan psychique.

Donc la puissance active des morts m’est devenue incontournable, même si je ne suis pas tombée dans un bénitier quand j’étais petite, bien que j’aie été baptisée, cela n’est pas une question de croyance préalable.

Je ne me suis pas émerveillée sur le thème : «  Les morts sont tous des saints et ils vont tous faire des cadeaux ». Je suis plutôt pragmatique, et il me faut du terrain pour être convaincue. Donc il a fallu des expériences réitérées pour qu’à partir d’une pratique j’en arrive à consolider mes hypothèses et accepter effectivement cette conviction que le mort pouvait répondre.

Un champ de milliers de questions s’en est ensuivi : pourquoi, quand, comment? Pourquoi parfois ne répond-il pas? A t-il un intérêt dans la réponse, et si oui lequel?

Je continue à me poser de nombreuses questions et j’essaie de réfléchir sur ce que l’on pourrait appeler des lois qui structurent un mode de relation juste avec nos défunts. Rien ne remplace la pratique et le terrain, et j’ai rapidement réalisé une chose fondamentale, après avoir travaillé comme psychogénéalogiste pendant deux ou trois ans: ce qui fait question pour les descendants – et que donc je peux interpréter comme une question posée par le mort à son descendant – je me suis rendue compte que cela n’est tant lié au fait qu’il se soit passé des choses dramatiques dans une famille. Bien sûr, il se passe des événements dramatiques dans toutes les familles. La mémoire généalogique s’active lorsqu’une relation a été vécue sans éthique et toutes les réactions en chaîne qui peuvent se produire dans les générations suivantes témoignent bien sûr de secrets de familles éventuels, mais pas seulement.

Nous voyons tous que le secret de famille a repris ses lettres de noblesse depuis quelques années, et la plupart d’entre nous avons une expérience, soit personnelle soit dans notre entourage, de l’impact que peut représenter le dévoilement d’un secret de famille. Cependant l’existence d’un secret ne suffit pas à comprendre pourquoi le secret est parfois levé sans que rien ne change. Dans d’autres circonstances, une situation d’abus de justice est mise à plat sans que le coupable puisse être nommé et pourtant quelque chose change pour la personne qui travaille.

Je n’ai pu que me rendre à cette évidence: l’inconscient a une mémoire qui est reliée à l’éthique humaine. Lorsque je dis « éthique », je veux dire que bien au-delà de la moralité liée à un clan, un lieu, une culture ou une religion, les humains semblent garder la mémoire d’un référenciel de valeurs absolues. L’éthique m’est apparue de plus en plus comme le lieu de rencontre commun aux vivants, dans le meilleur des cas, aussi bien qu’entre les vivants et les morts et que le seul moyen d’établir une relation vivante avec les morts était de se positionner dans cette éthique.

Cela est facile à dire et moins facile à vivre, surtout 24 heures par jour. Mais de même que constater que les morts sont actifs est une expérience, là aussi, il est incontournable de reconnaître que ce n’est pas tant l’ampleur des chocs subis que la « fracture spirituelle » dans laquelle certains actes ont été vécu ou commis qui peut déchaîner des cascades de conséquences dans les générations suivantes.

Cette question de l’éthique est d’autant plus intéressante que j’ai vu que les prises de conscience n’aboutissent pas seulement chez mes patients à des transformations positives de leur vie – à priori on vient pour aller mieux et c’est légitime – mais cela amène aussi à de véritables repositionnements d’une manière globale, aussi bien dans leur vie amicale que professionnelle, amoureuse bien sûr, parentale évidemment. Je serais tentée de dire « spirituelle », dans le sens où la spiritualité est pour moi cette mise en jeu d’un désir qui se tourne vers l’éthique et qui se donne les moyens d’y parvenir sans que ce soit jamais acquis…

La spiritualité est une mise en acte de l’éthique. Il ne peut y avoir de globalité sans intégrer cette dimension. Pour que l’intégration ait lieu, il faut admettre qu’un temps chronologique, spécifique à chacun, et des dispositions intérieures et extérieures sont nécessaires.

Je parlais du deuil tout à l’heure, de ces périodes parfois incroyablement longues pendant lesquelles un mort ou des morts semblent se débattre dans l’inconscient d’une personne. Nul ne peut présager de ce qui est en jeu, et de la façon dont se dénouera un noeud de tensions psychiques parfois très anciennes. C’est une oeuvre que nous pouvons choisir d’engager, en soutenant de notre mieux ce qui cherche à s’établir dans la conscience, mais cela ne peut constituer l’enjeu d’une victoire ou d’une récompense. Si c’était le cas nous nous serions fourvoyés dans la quête du bénéfice, en occultant la dimension sacrificielle qui nous préserve de la tentation vampirique.

J’ai appris avec le temps et l’expérience comment « dépister » ce qui est en rapport avec  l’ énergie vampirique que j’évoquais tout à l’heure, ou au contraire son contre-poids du côté du fantôme.

J’ai appris à travailler avec ces aspects comme tout thérapeute travaille dans la relation avec ses patients, mais je suis curieuse. C’est pourquoi je suis allée plus loin que la stricte application du génosociogramme; j’ai continué à réfléchir sur la question de cette réciprocité et de ce qui autorise à fonder une sorte d’éclaircissement de ces lois, ces fameuses lois qui structurent l’humain.

J’ai du reconnaître par exemple que les miracles et les catastrophes qui pouvaient sembler survenir dans une vie, si on les regarde d’un point de vue plus distancé, y compris par rapport aux générations, ne sont pas équivalentes: du point de vue du plaisir de la personne qui les traverse, le moment est très contrasté. Cependant, l’un ou l’autre peut générer des effets tout aussi positifs les uns que les autres ou tout aussi négatifs les uns que les autres.

Faire fortune n’est pas forcément une bénédiction trois générations plus tard. Faire faillite n’est pas forcément une malédiction trois générations plus tard. Cela dépend absolument de ce que l’on en fait.

Le rapport au deuil m’a particulièrement intéressée parce que je constate qu’il ne suffit pas de s’occuper d’un mort pour qu’il « aille mieux ».

Il existe une information dans le sens chamanique du terme, c’est-à-dire un élément de connaissance détenu dans le monde des esprits ou des morts, avec laquelle il est possible de revenir pour soigner le vivant. Cette information est comme encryptée ou retenue, il faut aller la chercher. Lorsque nous la trouvons se produit véritablement un effet de détente incroyable. Il peut se traduire concrètement, et même il le doit. ( En cela le livre de Philippe Grimbert « Un secret » reste l’exemple impeccable de cette manière dont son corps reprend de l’ampleur, lorsqu’ il met à jour l’histoire terrible de ce couple et de leur petit garçon).

Le corps peut se déployer, comme si un processus interrompu reprenait son développement. Ce n’est pas mental, même pas psychologique, ce n’est même pas émotionnel, c’est plus global que cela, puisque jusque dans la chair c’est le corps tout entier, dans sa quotidienneté, sa possibilité d’élaboration et de transformation qui témoigne que quelque chose a vraiment lieu. C’est comme si un poids de chair nous était rendu. Nous nous incarnons davantage. Alors, cela donne évidemment à réfléchir.

Dans mon texte de présentation je rappelle que cette sorte d’engouement autour de l’ancestral témoigne aussi d’un grand soulagement je crois. Redonner de la place aux ancêtres dans la clinique est une manière intéressante de penser l’au-delà pragmatiquement, dans un contexte familier mais pas religieux, pour vivre une expérience non pas dogmatique mais personnelle. 

Cependant cet engouement m’a aussi alertée parce que je vois bien, pour l’avoir moi-même expérimenté, que la médiumnité par exemple est comme une fausse entrée royale dans ce monde des ancêtres.

Avoir des informations parce qu’on se nourrit de quelqu’un, que l’on a accès à des images et même à des secrets, cela jette de la poudre aux yeux. Je gratifie beaucoup la psychanalyse de m’avoir sans cesse ramenée à la liberté du sujet et à la nécessité d’être un sujet responsable, d’accomplir le travail par soi-même sans s’en remettre à un magicien ou un outil quelconque pour que cela me vienne de l’extérieur: les morts eux-mêmes peuvent être utilisés dans un rapport d’extériorité.

Je considère comme une fausse ouverture cette manière de se tourner vers les morts en faisant d’eux des sortes d’idoles: des gens qui sauraient et à qui on s’adresserait pour avoir ce qu’on veut.

Je souhaite préciser ce que je trouve extrêmement dérangeant dans ces conditions de pratique. Je rappelais tout à l’heure que dans les traditions chamaniques par exemple, il est toujours nécessaire de se purifier. On fait des jeûnes, on prend des plantes amères, on vomit, on s’abstient d’activités sexuelles etc. Tout cela constituant des conditions minima pour se mettre en condition d’ avoir accès aux ancêtres.

Ne serait-ce que de ce point de vue, et par égard vis à vis de traditions auxquelles nous pouvons éventuellement reprocher bien des choses, mais qui ont des millénaires de pratique derrière elles, n’est-il pas présomptueux d’imaginer que nous n’avons qu’à nous asseoir à la table pour convoquer l’ancêtre et obtenir de lui ce que nous voulons ?

D’emblée, ce rapport au monde, très contemporain et occidental, me semble immature. Ensuite, je m’intéresse évidemment à l’histoire de la pensée et je suis frappée par le fait que les idéologies, et particulièrement les idéologies fascistes, font des morts et du rapport à la mort un puissant instrument de séduction, punition, de pouvoir et de soumission.

Je me suis remémorée il y a quelques jours les chants enseignés aux adolescents enrôlés dans l’armée hitlérienne, qui sont des chansons héroïques, proches de la tradition celte. La thématique en est assez invariable : nous sommes le brasier, nous sommes l’étincelle, nous courrons vers la mort avec l’enthousiasme d’un amant allant vers l’apogée de son destin. Nous connaissons d’autres registres équivalents avec les attentats kamikazes. Cette manière de prétendre que la mort n’est rien, qu’il suffit d’arrêter de penser en se consacrant à une noble cause, est très ambivalente. Cela concerne beaucoup l’adolescence, qui est un âge périlleux de la vie au cours duquel la vie pulsionnelle, libidinale, doit soutenir la personne dans le nécessaire besoin de quitter sa famille, son connu, ses ancêtres même ! C’est une période de charnière où la mort rôde à proximité, et les morts sont très proches. Il convient, au contraire de cet endoctrinement de favoriser la vie, le désir, en l’élaguant et en le tutorisant.

Donc ce n’est pas du tout innocent de donner à la mort et aux morts, et aux ancêtres, une place éminente sans interroger la qualité et les conditions de ce que l’on met en jeu, de part et d’autre, pour nouer le contact.

A l’évidence, les morts sont actifs mais pour ce que nous en connaissons le mieux dans un premier temps, leur activité n’est pas d’emblée bienveillante. Nous témoignons par nos symptômes, nos douleurs, nos répétitions, nos deuils difficiles, par nos accidents et nos traumatismes, de l’impact qu’ils ont dans notre vie. Au vu de ces éléments concrets, observables et vérifiables en grande partie, nous ne pouvons poser comme axiome que tout ce qui vient des morts est bon pour nous.

Un tri de l’obscur

Un tri plein de discernement s’impose, et il me semble qu’en amont des symptômes se présente un authentique désir de part et d’autre que « cela » se trie.

« Cela », c’est l’héritage, et il comporte nombre d’obstacles: il faut objectivement beaucoup travailler.

Ce cheminement doit et peut avoir lieu dans une rencontre parce que justement il porte sur la qualité d’une rencontre.

Je me suis rendue compte, aussi bien dans l’analyse qu’à travers le transgénérationnel, que la qualité de la rencontre avec le thérapeute permet de réengager tout ce qui non seulement ne s’est pas joué ou mal joué avec les parents, comme le transfert l’a toujours démontré, mais aussi ce qui ne s’est pas engagé avec les morts. Une conséquence de cette absence se révèle dans la manière dont échoue à s’établir une relation spirituelle avec l’autre.

« Spirituelle » n’implique rien de désincarné ou d’idéal, ni d’abstrait. Au contraire la spiritualité réelle est celle où l’on s’incarne en prenant le risque d’assumer un esprit qui s’émancipe et explore ses propres voies pour vivre l’expérience du lien et de l’alliance.

L’inceste et les morts

J’ai donné l’année dernière une conférence ici sur l’inceste, et je fais une petite parenthèse qui n’est pas du tout anodine dans ce rapport à l’inceste et aux morts.

Quand je cite la médiumnité, (que je ne stigmatise pas pour autant), et que la médiumnité me paraît une chose dangereuse, je reprends cette petite phrase d’Elisabeth Horowitz: « Les morts ne devraient jamais avoir de relation directe avec les vivants », phrase à laquelle je souscris absolument. Le « direct » est une manière de rappeler que nous pouvons vivre avec nos morts dans un rapport qui équivaut à celui de l’inceste, c’est-à-dire un rapport dans lequel nous n’avons ni le choix ni la distance, qui nous agit, nous soumet et nous séduit.

Je suppose que vous connaissez l’histoire de « Peau d’Ane »: le roi et la reine s’aiment. Elle meurt. Ils ont une petite fille. Avant de mourir, la reine fait promettre à son mari de ne pas épouser une autre femme moins belle qu’elle; le roi refuse toutes les prétendantes et se voue à son deuil; la petite fille étant devenue une jeune fille qui ressemble beaucoup à sa mère morte, le père décide de l’épouser.

En trois lignes, comme la plupart des contes de fées, est décrit l’essentiel d’une situation qui énonce clairement que le refus de perdre l’autre – c’est-à-dire le refus d’assumer la responsabilité de transformer une relation d’amour avec quelqu’un qui meurt – amène directement l’inceste.

Cette transformation n’est facile pour personne, pourtant elle est une tâche inévitable pour les humains.

La réaction courante pour éviter la frustration est: je ne peux pas supporter que ce que j’aime meure, donc je vais remplacer par un objet équivalent.

La violence ne vient pas de la mort, la violence véritable est celle qui renie l’autre en tant que sujet. Accepter qu’une personne meure, qu’elle doive mourir c’est honorer toute la valeur de notre existence en tant que sujet unique, personne spécifique, et c’est aussi admettre que quelque chose est irremplaçable dans la personne de l’autre.

Nous sommes irremplaçables en tant qu’êtres et pourtant qui a aimé aimera. Le secret est davantage dans l’amour que dans l’objet. Lorsqu’on ne peut plus aimer après un malheur, cela m’interroge toujours sur ce dont on a investit autrui pour que l’amour ait à ce point si exclusivement son visage. L’histoire de Peau d’Âne est particulièrement parlante de ce point de vue, car on voit bien que le désir du roi est de rester arrêté dans un temps sans mort, sans âge, sans évolution.

Le danger c’est toujours de se saisir de l’autre comme d’un objet. Le mort, si l’on s’adresse à lui pour s’attirer les faveurs qu’on désire, devient un objet comme un autre.

Morts et manipulation

Je ne m’étendrai pas excessivement sur l’actualité mais je pense que cela fait longtemps que les morts n’ont pas été aussi instrumentalisés, médiatiquement, politiquement, idéologiquement comme si on pouvait se saisir des morts et les brandir pour en tirer une légitimité, une justification, un postulat. Mieux vaudrait reconnaître, et cela c’est seulement l’expérience qui nous apprend, combien un mort c’est d’abord une relation avec un mort.

Lire une lettre d’un mort fameux, héroïque et adolescent de surcroît, dans les écoles, ou prétendre faire adopter les cargaisons d’enfants déportés par les classes, c’est une violence faite à l’âme humaine qui est insupportable.

Je vous rappelle – je suppose que vous le savez- que Hitler en particulier vouait un culte aux ancêtres, aux esprits, à l’au-delà. Il faut réfléchir à ce qui sous-tend le culte des grands ancêtres valeureux.

Être mort, ce n’est pas mieux qu’être vivant. Cela semble aussi compliqué finalement, avec des conditions différentes.

Vous savez, nous sommes dans une période de l’année dans laquelle à la fois c’est le plus risqué et le plus intéressant de parler de ces sujets, puisque nous voilà à quinze jours du solstice d’été; vous vous souvenez du symbole du Yin/Yang? Pour mémoire: le rouge, c’est la montée du Yang et la descente vers le noir c’est le Yin. Vous savez que le Yin Yang fonctionne aussi comme une sorte de calendrier.

Le solstice d’hiver est au point le plus bas, et le solstice d’été est au point le plus haut. Actuellement nous sommes proches de cette apogée. Nous sommes dans la phase où la question de l’expansion de notre conscience, de notre capacité à nous ouvrir comme le jour qui dure si longtemps – on se réveille tôt, on se couche tard – est la plus éloignée du point le plus sombre, le plus enfoui.

En même temps, c’est le moment où la ligne verticale entre les solstices est la plus à même de communiquer avec la part non visible directement de la conscience, la lumière de l’inconscient, ce qui s’exprime par exemple dans le rêve. Cela s’exprime aussi dans le refoulement sous forme pathologique, et c’est aussi le lieu où les morts sont puissamment actifs en nous, le monde souterrain.

Les morts sont là où il fait froid et noir, là où la vie s’est retirée, en tout cas la forme s’est retirée. Dans toutes les traditions que je connais et en particulier la tradition chinoise, les moments des solstices sont ceux dans lesquels les portes sont les plus grandes ouvertes entre le monde des vivants et le monde des morts, entre le visible et l’invisible.

Nous nous tenons sur ce seuil, et la question est de voir comment nous sommes ouverts, non pas avec un savoir mais avec une capacité à filtrer, à établir une discrimination.

Nous sommes responsables de ce tri obscur qui tend vers la lumière, afin que cette grande ouverture ne laisse pas passer n’importe quoi …

Être ouvert sur tout et attentif à rien est dangereux, il faut pouvoir être relié à cet espace des ombres en passant par un centre. Ce centre c’est nous-mêmes, notre corps, notre réalité et ce qu’on pourrait appeler largement une attention fine à tous les signes de la vie: les petits signes de synchronicité, les rencontres, les échanges, tout ce qui a du coeur. Ce que le corps dit, encombrant ou désagréable, joyeux ou délicieux, tout ce qui se vit à chaque instant et qui nous est offert comme un livre à lire, à ressentir et à entendre.

Voyager aller et retour

Pour tenter de résumer aujourd’hui la question d’une pratique par rapport à l’ancestralité, je pourrais dire que cela a été comme un voyage aller-retour.

Le chamane est souvent décrit comme celui qui va chez les morts, et cette part du voyage nous la ferons tous, mais il est aussi celui qui est capable de revenir.

« Revenir » n’est pas du même ordre qu’être un revenant, ou un vivant hanté par un mort. Le chamane ne doit pas se perdre en route, et la fonction de son assistant d’ailleurs est de le rappeler de ce côté du monde si les esprits qu’il rencontre cherchent à le détourner.

Ce voyage, la pratique de l’arbre m’a montré que chacun de nous pouvait le faire, à condition de respecter certains conditions. Comme si le fait d’être issu d’un arbre généalogique, d’avoir des ancêtres et en général quelques problèmes à solder avec eux, nous incitait à nous mettre en pensée par rapport à l’invisible.

Cela ne nous oblige pas, car justement je ne pense pas que cela soit une menace, mais cela nous responsabilise pour que chacun puisse prendre appui en lui-même, sur son désir d’avoir une écoute à l’égard de son ancestralité, de tout ce passé, de tout ce passif aussi pour à la fois rétablir une sorte d’équité et en même temps ne pas rester figé dans la dette.

Trop de personnes croient que rencontrer son arbre c’est y être attaché pour toujours, ligoté sur un poteau de torture. Non: l’arbre est une sorte de terrain incompressible d’exercice, de constat et de bilan des liens incontestables qui nous attachent aux morts et qui établissent une relation qui peut devenir réciproque.

Plutôt que d’être dans la soumission ou la révolte, pour établir la réciprocité de cette relation il faut entrer d’abord dans son arbre. Ensuite éventuellement nous pouvons entrer, non pas dans l’arbre des autres comme un voyeur, mais plutôt pour nous y promener comme si nous allions visiter les arbres de la forêt, en percevant que les ancêtres des uns parlent des morts de tous les autres.

A partir du moment où nous voyons que la question est celle de l’éthique, de l’endroit où les humains peuvent se rencontrer avec un postulat commun d’humanité, les problèmes de chaque être concernent mon histoire, parce que nous avons tous des ancêtres communs: vous savez bien que nous descendons d’une très petit nombre de souches.

Nous sommes tous lointainement cousins ou proches cousins. Cela ne suffit pas à expliquer pourquoi j’ai si souvent eu en face de moi une personne qui venait travailler sur un point de ma propre histoire, y compris via des recoupements de lieux, de dates, d’événements …

Rien de logique ne justifie de telles coïncidences, mais elles sont très utiles, pour les deux personnes qui travaillent bien sûr.

J’ai souvent le sentiment que mes ancêtres continuent à venir travailler, et que de ce point de vue je suis au bon endroit. Chacun de nous est invité à le faire. Plus vous êtes conscients que c’est une demande éthique qui se joue à travers la filiation, c’est-à-dire qu’il vous est demandé de symboliser ce qui se passe dans le vécu des uns et des autres, plus vous réalisez que la question n’est pas de fournir des informations généalogiques. La date de naissance de l’un, le nombre de fausse-couches de l’autre, c’est parfois utile, mais rarement indispensable. La finalité de l’approche de l’ancestralité est plutôt de devenir conscient de la responsabilité de nos actes ici et maintenant, les uns avec les autres à l’égard de ceux qui nous ont précédés mais aussi à l’égard de ceux qui nous entourent et à l’égard de nos propres enfants.

Grâce à l’expérience active de notre relation aux morts, nous pouvons évaluer aussi que c’est une exigence intérieure constante de mesurer combien nous sommes interdépendants et reliés les uns aux autres.

Cela n’implique pas que nous soyons privés de liberté, mais simplement que notre vie à un sens. Comme le disait un rabbin : « Le sens existe mais il n’est pas donné d’avance ». Le sens existe mais il faut le trouver, travailler pour le rencontrer.

Cela modifie profondément le rapport que chacun peut entretenir avec le décès d’un proche, avec des membres de sa famille ou des aspects douloureux de sa propre vie.

Nous connaissons les sentiments d’impuissance ou d’inutilité qui succèdent à des événements douloureux et dramatiques pour soi ou quelqu’un qu’on aime. Accepter que le sens déborde la mesure de notre bénéfice immédiat, nous amène à relativiser le côté événementiel des choses. Derrière un mal peut se cacher un grand bien, le contraire aussi.

Mourir n’est pas la pire des choses. Je le dis régulièrement et à mes yeux c’est vrai. Ce qui me semble vraiment triste, c’est d’avoir vécu sans prendre contact avec la direction intérieure que l’éthique nous enjoint de trouver, qui n’est pas une douleur mais au contraire une liberté.

Il n’y a pas de liberté sans éthique. Il n’y a pas d’éthique sans liberté.

QUESTIONS

Q: Diriez vous que les morts vous parlent ?

– Je dirais que les morts répondent. Je ne dirais pas que les morts me parlent car cela serait trop direct, mais que le sentiment de ce que j’appelle l’éthique est une voix intérieure.

Cette voix me dit « prends à gauche et pas à droite » dans des circonstances banales ou pas, et après-coup je me rends compte que cela avait du sens parce que cela amène une rencontre probablement nécessaire sur un certain plan, qui n’aurait pu se produire si j’avais emprunté l’autre côté.

Je pourrais dire que la voix intérieure c’est un rapport de moi à moi dans lequel je ne suis pas seule. Je suis sûre que vous la connaissez peu ou prou et pouvez entrevoir ce que cela veut dire.

La relation aux morts, elle, et c’est fondamental pour notre liberté, se fait dans une distance. C’est-à-dire que les réponses sont indirectes et pourtant suffisamment concrètes pour que cela soit indubitable.

-Q: Cela demande une interprétation ?

– Cela demande une attention.

-Q: Une attention ou une intention ?

– Les deux. Une attention bien sûr et une intention. En parlant de la réciprocité, il est évident pour quiconque a abordé le transgénérationnel que les morts laissent apparaître des intentions envers nous. C’est flagrant. Mais que nous nous ayons des intentions envers eux au delà du deuil, de la plainte, ou du remords, c’est plus rare.

Je veux dire qu’avoir une intention active à l’égard d’un mort n’est pas si courant. Beaucoup de personnes croient parler des morts alors qu’ils parlent des ex-vivants: ils parlent du vivant qu’ils ont connu. Ils ne pensent pas le mort qui d’une certaine manière continue sa route.

Quand je dis « avoir une intention à l’égard d’un mort » c’est à cela que je pense. C’est aussi de pouvoir s’adresser à un mort avec bien plus de liberté que ne pourrait le laisser supposer l’idée que l’on se fait du vivant qu’il était.

Il faudrait toujours dire la vérité dans les enterrements. C’est dramatique le discours sur les personnes défuntes pour qu’elles aient un air plus convenable dans le consensus de ceux qui restent. Je suis sûre que cela ne fait de bien à personne. J’ai vu assisté à un exemple de cet ordre récemment et j’avais l’impression d’entendre le mort protester!

Cela crée du mensonge et pétrifie le coeur. Les conséquences s’exerceront sur les vivants et les descendants directs en particulier. Jusqu’à ce que quelqu’un ose rappeler que l’empereur est nu, comme dans le conte d’Andersen: tous les courtisans renchérissent dans un mensonge partagé, seul le petit enfant dit ce qu’il voit et non pas ce qu’on attend de lui. Si le défunt ou la morte se sont mal comportés, il faut bien reconnaître que c’était le cas, cela ne nous enferme pas dans la rancune. Au contraire, lorsque chacun prend sa part de responsabilité dans les erreurs commises, le pardon est possible. Le mort est bien mort et la question n’est pas de le condamner, mais d’évaluer son héritage. Il ne lui appartient pas de revenir dans notre réalité, si ce n’est en attestant par ces « dénouements » que j’évoquais plus haut que nous avons fait oeuvre utile. Mentir est dangereux et inutile.

Objectivement c’est mentir à ce qui en nous essaie péniblement, bon an mal an, de devenir humain et de témoigner du référenciel de l’éthique, plutôt que de rester dans le monde fangeux des petits arrangements.

Sur la question plus précisément posée par une personne qui demande comment les morts peuvent se manifester dans le réel, autrement que par l’emprise, je donnerai cet exemple tiré de ma propre vie.

Il y a eu un moment où dans ma pratique la question récurrente était : est-ce moi qui par mon désir, mon intention éveille quelque chose chez ces morts ou est-ce que les morts existent par eux-mêmes? Autrement dit les morts ont-ils une activité qui leur est propre ou bien sont-ils mus par les vivants? Est-ce que c’est moi qui fait sonner une cloche ou est-ce que la cloche existe sans mon intention? C’est d’ailleurs le genre de questionnement qui rend la physique quantique passionnante. Je suis participante à la création de ma réalité mais à quel point cette réalité existe-t-elle sans moi?

Dans un autre registre, est-ce que c’est moi qui explique un savoir à mes patients, auquel cas je risque de les conditionner? Très inquiétante perspective… Ou bien est ce un lien à leur verticalité qui s’établit pour eux via une expérience avec moi?
Au solstice d’hiver de cette période j’ai fait un voyage en Asie. J’ai passé la nuit dans un pays où les nuits étaient encore plus courtes et je n’ai pas dormi du tout. Comme je le fais parfois à travers des rêves ou des demandes d’intention vers un ailleurs qui peut répondre, j’ai résolu de poser cette question: si vous êtes là, si vous avez le pouvoir de faire quelque chose par vous-même et de façon autonome s’il vous plaît faites-moi un petit signe : pas grand-chose, pas pour un bénéfice personnel. Je ne demande pas un miracle, une grâce, juste un petit signe de présence.

Je rappelle que j’étais à huit mille kilomètres de la France. Le lendemain, j’avais décidé d’aller dans une réserve animale. Je suis partie très tôt en bus. J’ai fait deux cent kilomètres, cela m’a pris quatre heures. A l’arrivée, j’ai constaté que la réserve était fermée, les ballades terminées pour la journée. Puis j’ai vu trois personnes blanches, dans un pays où ce n’est pas courant, sur le parking et je suis allée les voir. A la troisième phrase que nous échangeons, ces femmes qui étaient françaises me parlent de la ville où je suis née, en France, où leur père avait toujours vécu et où il était enterré qui est l’endroit où est enterrée la plus grande partie des membres de ma famille. Je dois dire que cela m’a interloquée de me dire leur père allait à l’école avec ma grand-mère… Manifestement une connexion a eu lieu comme on dirait en langage informatique. Cette rencontre déborde les possibilités du hasard et elle est intéressante aussi du fait qu’elle s’est produite sur une terre étrangère, et par le lien à une terre où nous avions de part et d’autre des morts qui reposaient.  

-Q: Mais là, vous n’avez pas jeûné … Vous avez pu rentrer en communication directement après avoir posé la question ?

– J’ai passé une nuit blanche et puis j’étais peut être, en tous cas à ce moment là, moins encombrée que d’autres personnes. En tout cas c’est une pratique, c’est une pratique quotidienne de chercher cet ajustement là. Quand je dis que c’est difficile pour chacun de nous, c’est bien parce qu’il est inconcevable d’avoir une attitude éthique trois heures par jour et le reste du temps de faire des mesquineries à son voisin, ou à sa famille … Je ne dis pas que cela soit acquis en ce qui me concerne, je rappelle simplement que le but est d’essayer d’être cohérent avec soi-même. Rechercher du mieux possible cette dynamique là, qui est un processus bien sûr avec des épreuves et des embûches, mais aussi de bons moments, et mieux que cela.

En l’occurrence, par rapport à cette petite histoire que je vous raconte, cela a été un joli solstice d’hiver évidemment et j’ai considéré que j’avais une réponse à ma question, et d’autant plus que justement je ne demandais pas un cadeau personnel.

C’est important de faire la différence entre prendre contact sans enjeu, j’allais dire « pour le plaisir », pour la grâce, sans rien demander, et d’avoir quelque chose à faire: auquel cas la question de l’intention et même de la détermination, de l’esprit presque chevaleresque que l’on met pour traverser les obstacles (et ils sont nombreux et difficiles) est aussi sollicitante.

Mais une fois que l’on a peut-être une certaine expérience tout simplement, on constate combien, à travers les vies des uns et des autres, les morts attendent que l’on s’occupe de ce qu’ils ont laissés mal digéré derrière eux. Il y a un grand soulagement psychique chez la personne qui fait ce travail quand cela se produit, mais c’est un soulagement pour toute la trame humaine.

Personnellement cette évolution m’a permis de comprendre combien les morts avaient été mes poupées. Les morts me sont souvent paru plus fréquentables que les vivants: une fois que l’on sait où on s’adresse on est parfois moins parasité.

Cependant il ne s’agit pas de devenir l’étincelle qui saute dans le brasier en débarrassant les individus de la famille, et soi-même de la responsabilité de vivre. Tout ce qui nous tisse dans la relation avec nos morts nous rappelle que nous devons revenir et travailler, pour nous incarner courageusement: bien que cela ne soit pas facile dans nos relations, que cela puisse être périlleux et dangereux, il n’y a pas d’humanité en dehors des êtres humains.

-Q:  Est-ce que les morts peuvent être une source d’énergie pour les vivants ?

– Spontanément je dirais oui. C’est une question intéressante parce que c’est une des premières choses qui m’a frappée, quand je me définissais comme psychogénéalogiste. Très souvent un afflux d’énergie parfois considérable se manifestait chez les personnes en travail. Je me suis rendue compte qu’avoir de la place pour les morts dans une pratique thérapeutique libère une tension psychique et lui permet d’être réinvestie énergétiquement, y compris au niveau corporel. Par la suite s’est posée la question de ce que l’on fait de cette énergie, c’est-à-dire la direction que l’on lui donne. Une grande énergie est disponible, mais la direction que je choisis de lui donner dépend vraiment de la personne que je désire être. C’est dans ce sens que je disais tout à l’heure qu’instrumentaliser les morts ou vouloir s’en servir d’une façon ou d’une autre n’est pas une garantie d’humanité.

– Q: Quelle distinction faites vous entre la famille, les aïeux, les ancêtres?

– Pour moi l’ancêtre, c’est le plan dans lequel le mort, tout en étant une énergie présente, devient beaucoup plus impersonnel qu’un aïeul. Quelque chose est dégagé de tout désir de convoitise, d’emprise ou de toute lamentation, en somme de tout enjeu, comme dans ces circonstances où je rappelais que nous pouvons nous relier sans avoir rien à demander.

Le descendant se perçoit lui même comme étant là pour régler les comptes avec ses aÏeux. L’ancêtre lui est dans une bienveillance. C’est pour cela que tous les ancêtres nous sont utiles, évidemment on n’a pas accès seulement à ses propres ancêtres, on a accès à l’ancestralité. C’est une différence que nous pourrions faire entre le jour de tous les saints, et le lendemain le jour des défunts: entre les deux, une longue nuit, et le début pour les Celtes du nouvel an, le seuil de l’hiver.

C’est dans cette intention que maintenant je ne parle quasiment jamais de psychogénéalogie et beaucoup plus de transgénérationnel, parce que le transgénérationnel c’est une dimension de l’être. La psychogénalogie est une manière d’en mettre en application les aspects.

Par rapport à la famille, il n’est jamais neutre de couper avec elle. Parfois c’est très compliqué quand les ascendants sont encore vivants où récemment morts et qu’ils pratiquent des comptes psychiques tordus, magouilleux, compliqués. Il faut parfois se séparer de ses parents pour ne pas être ou rester leur victime, mais la séparation est un acte choisi pour vivre, et pas une annulation de l’un par l’autre. Si vous rompez avec votre famille, vous devez continuer à la mettre en pensée.

-Q: Quand vous parlez de rester figé dans la dette, est-ce que c’est dû à quelque chose que l’on n’a pas suffisamment dégagé de l’emprise d’une personne puissante dans la famille ?

– La dette est une circulation particulière de l’énergie. C’est une manière de vivre « sous », d’être toujours privé de cette amplitude intérieure, de cette liberté dans laquelle on a le choix.

De ce point de vue il est vrai que si on est dans le sentiment de ne pas avoir tout à fait le choix quelle que soit la situation, on peut se demander si on n’est pas encore dans la dette. Ensuite, que la dette soit rattachée à une figure particulière de l’arbre, je pense que cela pose la question du mythe. C’est-à-dire que dans toutes les familles, en tous cas dans beaucoup de familles, j’excepte toutes les autres il y a des mythes de grand-père comme si, de grand-mère comme çà. C’est intéressant d’ailleurs de voir, enfin moi j’aime beaucoup travailler sur les contes de fées et sur les mythes en général, c’est toujours intéressant de voir combien il y a une tentation d’idolâtrer, dans le sens fort du terme. De faire d’un aïeul ou d’une histoire ou d’un type de situation un mot d’ordre, un endroit où là on est tout soumis, éventuellement tout séduit d’ailleurs, toute soumission face à une injonction qui, quand on y regarde bien n’est pas du tout bienveillante, pas du tout. Et parfois, on voit que dans la famille tout le monde se tord en douze pour faire comme si c’était quand même çà la vie, comme si c’était çà l’amour. Alors là… Chez vos amis peut-être il y a çà.

-Q: Vous n’avez pas encore parlé de votre association.

– Oui, je peux parler de l’association si vous voulez. J’ai été à l’origine de la création d’une association qui s’appelle A.R.B.R.E. A.R.B.R.E, voulant dire Association de Recherche des Branches et des Racines de l’Etre. Elle existe depuis 1998. Elle s’est beaucoup consacrée à l’enseignement pendant un certain nombre d’années et là je vais faire un petit break pendant un an je pense et plus exactement là je souhaite y mettre en jeu un peu de nouvelles formes justement. Je voudrai travailler plus de manière ponctuelle sur les contes et les choses comme çà mais l’objet de l’association c’est l’étude, la recherche, l’enseignement autour de tous les phénomènes transgénérationnels et beaucoup dans ce rapport à la question de la transmission et de l’éthique. Alors on fait des conférences, des colloques, on publie des petites choses, on fait des fêtes, parce que c’est important aussi de faire des fêtes. Il y a des fêtes de la pensée où on s’engage aussi; on donne une forme à sa pensée. Et puis cela me paraissait important que cela ne soit pas seulement moi qui ait un travail de pratique et de réflexion mais qu’une association cela soit comme son nom l’indique un endroit où l’on peut s’associer; où on s’associe entre vivants, où l’on s’associe aussi entre générations bien sûr. Il y a des parents, il y a des enfants. Je travaille avec je pense trois générations ou quatre. Il y a des gens très jeunes, il y a des gens plus âgés. Je vois des naissances, je vois des morts, un peu comme dans un hôpital et puis bien sûr qu’il y a beaucoup de place pour les morts aussi. Il y a beaucoup de place pour raccompagner, accueillir, écouter, transcrire d’une certaine façon et puis surtout réfléchir ensemble sur la manière dont on peut continuer nous les humains à réfléchir à notre rapport à la mort, au mourir, à nos morts et aussi considérer notre actualité prochaine. On va être j’espère bien accompagné. Ce n’est pas garanti pour tout le monde. La question de ce que l’on va laisser dernière nous, de ce que l’on voit déjà se reproduire chez… ou d’autre. Elle est déjà pertinente. C’est un lieu d’échange, voilà autour de la vie la mort et ce genre de chose. Et juste, je précise quand même parce que j’aime bien çà le fait que bien sûr c’est le mot arbre qui m’a donné envie de l’appeler comme çà, de faire du coup un sigle avec ce mot là, mais comme souvent le hasard fait très bien les choses parce que cela parle des branches et des racines mais cela ne parle pas du tronc, parce que le tronc c’est nous. Le tronc commun, l’endroit où il se passe quelque chose c’est dans notre corps de chair voilà. Les branches, bien sûr, et les racines; on a une ascendance et parfois une descendance, mais au milieu le tronc. Personne d’autre que nous ne peut l’investir, ne peut l’habiter, le tronc humain là où tout l’ensemble de la vie organique et essentiel doit avoir lieu dans les meilleures conditions possibles.

-Q: Est-ce que vous pouvez repréciser la différence entre l’emprise et le contrôle?

– L’emprise pour moi comme son nom l’indique c’est vraiment lié à ce caractère plutôt vampirique des énergies agressives, subtiles mais agressives. D’ailleurs ce serait pas mal que je reprécise çà. C’est que finalement quand on se rend compte disons que l’au-delà est actif dans notre vie, on peut dire que l’on est dans un registre subtil. Le subtil existe et tous ceux qui travaillent en énergétique ou sur des plans un peu fins comme çà peuvent en témoigner, mais le subtil n’est pas forcément spirituel.
Dans subtil, il y a tout ce qui se joue dans l’emprise; l’emprise se caractérisant généralement par tout ce qu’on attribue au vampire, c’est-à-dire séduisant les gens avec des gueules … tout ce qui se passe derrière l’apparence de la grande aisance. Des gens pour qui tout est tellement facile que quand même par moment on se demande un peu comment çà se fait. Et puis c’est le côté Yang; le côté Yang je dirai de l’énergie perverse dans le subtil. C’est cette manière dont çà monte et çà vient toujours prendre.

Le vampire ce qui le caractérise c’est qu’il ne veut pas mourir, surtout pas seul d’ailleurs. Le vampire, dans toute la tradition de l’image vampirique c’est celui qui, plutôt que de faire le travail d’élaborer son propre sang préfère aller le prélever directement chez le voisin. Alors quand même comme culmination de la pulsion de mort, il est remarquable. C’est une tendance très suivie d’ailleurs je trouve: les actionnaires… Voyez, l’idée des actionnaires, je le dis comme une boutade, je ne veux pendre personne mais néanmoins quand on parle de globalité on parle aussi de nos choix économiques, on parle de nos choix de société. On parle de ce que cela veut dire de préférer gagner de l’argent à ne rien faire (je n’ai rien contre les actionnaires, s’il y a des actionnaires dans la salle) mais, plutôt que de travailler (et travailler cela peut prendre toutes sortes de formes) je ne dis pas qu’il faut faire 45 heures par semaine… mais travailler c’est important sinon la question du vampirisme se pose vite, quand même, alors que le fantôme lui … ce côté Yin de la descente, tous les affaissements, tous les effondrements, tous les « les autres y arrivent mais pas moi ». Et pourquoi pas moi ? C’est pour cela que la question du tronc est importante parce que le tronc c’est vraiment l’endroit où l’on se rassemble. On est au milieu, on ne fait pas l’économie des branches et des racines mais on est au milieu et on tient sa responsabilité.

-Q: Mais comment vous le gérez ce vampire? Non parce bon, on peut dire que le chamanisme, au travers du travail de désaffectation va jouer un peu les fantômes aussi, ce que je trouve intéressant; le constellateur va permettre la confrontation: il va lui redonner sa place au travers d’un rituel … permettre à la personne de se séparer de ces forces négatives. Celui … fait l’analyse transgénérationnelle … Chacun a sa façon de le gérer, de remettre à sa place ces énergies négatives et je me disais vous comment vous faites puisque l’on est tous d’accord sur le fait que si l’on coupe un arbre de ses racines il ne peut plus pousser. C’est extrêmement important d’insister sur les dimensions extrêmement positives de ce lien aux ancêtres, mais il y a pas mal de forces extrêmement négatives qui quelquefois sont à l’œuvre et autant on a eu certains exposés qui ont parlé des techniques pour se préserver de ce genre d’influences autant j’aimerai bien avoir votre avis là-dessus?

– En tout cas, cette question me rappelle une réponse que me faisait un ami thérapeute à la question comment on se préserve face aux patients. Il me disait « On ne se préserve pas ». Je crois que l’on ne peut pas faire l’économie de confronter la haine que le vampire amène avec lui et que évidemment çà se joue en particulier dans le transfert. Comme me disait l’autre jour une patiente: « Ah vous avez été costaude, hein ! Je vous en ai balancé ». C’est çà. C’est vraiment une espèce d’énergie de… Je ne sais pas c’est comme un geyser de, je ne veux même pas dire d’excréments parce que les excréments ne sont pas sans noblesse mais de vitriol. C’est de la haine qui sort à jet continu et en même temps, cela me rappelle ce que disait la question de madame à propos de la dette. Je pense que si l’on arrive à garder le sentiment d’une liberté intérieure par rapport à çà, c’est-à-dire de ne pas céder ni à l’identification à l’agresseur évidemment qui nous est proposée, ni à l’effondrement (devenir le fantôme de ce vampire là), nous tenir … pour ne pas en souffrir. Tout ceci étant vite dit et pas si facile à faire non plus, quelque chose d’autre peut commencer à se passer… l’endroit où si l’on est dans sa rectitude, mais bien sûr ce n’est pas une recette: un plus un égal deux et puis çà marche à tous les coups mais en tous cas il y a une chance, je pense, il y a une possibilité que si on reste humain face à l’inhumain, un peu d’humanité puisse apparaître. Mais il faut parfois beaucoup de temps, peut être qu’après il faut beaucoup de vie. C’est là que je dis que vraiment, j’ai souvent pensé que les morts étaient d’une meilleure fréquentation que les vivants, dans le sens où il y a un espace de paix, pour moi dans le contact avec les morts à l’endroit que j’appelle le désir d’éthique et qui est l’endroit où vraiment je sens que çà nous fait du bien des deux côtés. Alors que le vampire, il est comme dans un plafond nuageux. Il n’est pas dans le ciel bleu, il est dans la jouissance de la décharge. Tout le temps et puis bon il y a tout ce que cela engage en particulier dans la sexualité d’ailleurs comme énergie. Le vampirisme s’exprime très bien dans la sphère sexuelle. Je ne vois pas finalement d’autre réponse que celle du transfert, véritablement par rapport à çà. Bien sûr qu’il y a toute sorte de protocole, de …, de rituels etc. mais moi je me méfie beaucoup des rituels quand il n’y a pas la nécessité justement de passer par le sujet. Jamais je ne m’imaginerai que je vais aller guérir quelqu’un de son fantôme ou de son vampire. La seule chose que je peux espérer c’est qu’il va venir l’injecter dans le travail transférentiel avec moi et que là çà va pouvoir prendre du corps. Par ailleurs je trouve que travailler avec cette dimension de la mort est très utile aussi par rapport au vampirisme. Il y a beaucoup d’histoires par exemple de gens qui ne préparent absolument pas leur succession. Ils ont 86 ans et ils n’imaginent toujours pas qu’ils vont mourir. C’est vrai que l’on peut vivre jusqu’à 100 ans, ce n’est pas le problème mais il y a un moment où cela s’organise si on a un minimum de… et puis non là on sent, c’est là … et puis avec souvent beaucoup de dégâts en cascade pour la génération du dessous et parfois, je dirai grâce à Dieu, ils ont un petit accident, un petit truc, enfin un machin qui les rend plus mortel à leurs propres yeux et çà peut devenir une petite ouverture pour que quelque chose puisse commencer à se poser, à se poser dans la réalité qui est que nous avons un corps mortel et que si l’on ne l’accepte pas dans sa mortalité, il ne va jamais aboutir sa rencontre pour le coup, c’est-à-dire que le travail d’incarnation n’aura pas eu lieu. Ce n’est pas de mourir qui est grave, c’est de mourir sans s’être complètement incarné avec tout ce que l’on avait à disposition comme travail essentiellement et puis comme outil aussi.

-Q: Comment faire la part de ce qui est la véritable transmission de ce que sont aussi justement ces mythes familiaux… le grand-père qui… Comment est-ce que le thérapeute fait la part de ce qui est fantomatique de la réalité? De même que dans une relation transpersonnelle le thérapeute… par rapport au fantasme… Quels sont les moyens dont vous disposez pour justement identifier le mythe de la véritable transmission ?

– Là c’est l’écoute, et c’est l’écoute dans le ressenti corporel. Quand c’est un discours, par exemple, quand c’est faux, çà ne fait jamais d’image, çà ne fait jamais d’image intérieure. Il n’y a jamais d’éclosion de quelque chose qui a du sens entre soi et l’autre. On voit bien, c’est des images sans énergie. Elles n’ont pas d’énergie comme le fantasme qui n’a jamais d’énergie. Le fantasme, il me semble que c’est toujours un morceau d’une scène passée qui se… par exemple, alors que quand il y a véritablement transmission il y a toujours émergence d’énergie. Il y a toujours quelque chose de très vivant de ce qui était là auparavant. Et même dans ce plus vivant c’est de la paix. On ne peut pas dire que c’est… ce n’est pas une sorte de… mais il y a toujours quelque chose dans le ressenti qui fait que on sent qu’on n’est pas dans un discours. On est vraiment dans le Verbe. C’est pour çà que je parle, vraiment je l’espère, simplement, de dimension spirituelle parce que c’est, on prend… des textes qu’ils soient bibliques, taoïstes ou autres. On voit très bien comment çà parle de la réalité. Quand on vit l’expérience de la conscience cela suscite des images intérieures et çà c’est vrai que c’est quand même beaucoup dans ce croisement de la pratique transgénérationnelle et de l’expérience analytique que là çà peut s’affiner cette perception. Mais je vois très bien aussi combien on peut le dire par exemple à la personne qui travaille et elle voit tout de suite. Elle fait tout de suite la différence. Entre le moment où elle était en train de me raconter une espèce de bla bla… familial… « mais là c’est bizarre, cela ne vous ressemble pas du tout et puis, il ne se passe rien ». «Ah ben oui» et elle se rend compte qu’elle n’y était plus. Elle n’était plus en elle-même. Elle était partie dans le bla, bla. Elle … personnage. Elle se le joue d’abord. C’est pour çà d’ailleurs que même si beaucoup de choses intéressantes et importantes peuvent se jouer dans des choses de groupe ou des choses comme çà, il y a quelque chose dans le travail individuel qui est irremplaçable. Je pense que le travail collectif peut venir éclaircir, ouvrir, donner des perspectives, c’est très intéressant, moi j’aime beaucoup çà, mais le travail individuel c’est vraiment le lieu de l’affrontement. C’est l’endroit où on va voir son ombre, en tête à tête dans une rencontre propice, en tout cas on essaie. Madame avait une question ?

-Q: Dans le fond, le sens peut-être plus précis que l’on peut donner au… c’est que cela se soit passé sans éthique. Je crois que vous savez… que le lieu de rencontre commun entre les vivants et entre les vivants et les morts en précisant que cela ne renvoyait pas à quelque chose de moral et encore que la spiritualité c’était de vivre en acte de l’éthique. Pour ma part, je suis vraiment de tradition gréco-romaine, je ne vois pas du tout comment le mot éthique peut se placer là.

– C’est pour çà, je vais essayer de… Je disais que peut-être le terme éthique est pris dans un discours un peu courant, dans lequel il n’a pas, en tout cas pour moi, le sens que je lui donne… L’éthique n’est pas la morale dans le sens où la morale peut parfaitement être attachée à un mythe familial. Il faut être comme si, c’est bien d’être comme çà parce que c’est comme que çà se vit comme çà dans la famille, çà c’est une morale pour moi. Cela n’est pas un engagement des êtres les uns avec les autres. L’éthique pour moi, c’est ce qui nourrit le vivant y compris chez les morts.

-Q: Selon les sociétés, les morts au contraire, on a tout fait pour qu’ils restent dans leur domaine.

– Bien sûr.

-Q: Et il me semble qu’aujourd’hui peut-être on attache moins d’importance, en tout cas d’une façon générale, à eux et nous on les brûle ou même on ne s’occupe pas de savoir si on va les enterrer … le fameux été meurtrier. On va les valoriser considérablement dans ces recherches transgénérationnelles que vous évoquez vous-mêmes et je me demande justement ce que l’on pourrait qualifier d’éthique dans cette démarche ?

– En tout cas l’éthique n’a rien à voir avec la valorisation ou le mépris d’ailleurs des morts, enfin des défunts, des décédés.

– Des morts.

– Je vais essayer de les prendre en entrant par un autre endroit de la question. Si l’on prend l’exemple du Yi-King, qui est un livre, le plus vieux livre chinois, cela a quelques milliers d’années, c’est un livre extrêmement pragmatique. C’est un livre d’oracle, on le consulte selon un mode aléatoire et en même temps assez structuré, le protocole, et il est supposé répondre aux questions qu’on lui pose. Il ne répond pas du tout toujours ce qu’on veut. Il ne nous dit pas toujours «tu es formidable, si tu continues comme çà cela va être génial». Très souvent … il dit, il faut changer çà et çà et çà et là tu vas arriver à çà. L’éthique implique comme on disait tout à l’heure qu’il y ait un sens et que ce sens, nous avons la responsabilité de le trouver pour nous y adosser mais que personne, alors là vraiment personne (et merci la psychanalyse), ne peut le faire à notre place. C’est une responsabilité absolue.

-Q: Mais là c’est le livre dans une situation donnée.

– Le livre parle de ce rapport à soi-même, que l’on peut avoir avec le Yi-King ou avec autre chose, mais que l’on peut avoir avec ses morts, avec les morts de son histoire en regardant là où ils ont eu des manquements et là où çà renseigne sur nos tentations de chute en nous-même. Toutes les histoires familiales parlent de chute (on ne va pas rentrer dans l’histoire du péché originel) mais toutes les histoires familiales parlent des endroits où il y eu des problèmes. C’est normal, il y eu des problèmes dans toutes les vies parce c’est pas simple. Heureusement on ne contrôle pas tout parce que l’on est interdépendant, parce que toutes sortes de niveaux s’enchevêtrent mais notre responsabilité c’est d’en faire quelque chose de mieux, quelque chose qui ait du sens, quelque chose qui respecte l’humain en chacun de nous.

-Q:  On n’a pas parlé de rapport aux morts dans cette affaire, l’éthique si vous voulez.

– Ce que les morts laissent derrière eux c’est une demande.

– Quelque chose qui se passe entre les vivants.

– Mais non, c’est ce dont témoigne le travail transgénérationnel c’est que les vivants continuent à manifester qu’ils souffrent de ce qui n’a pas été vécu sur un plan éthique par leurs ascendants. Qu’ils étaient riches, pauvres, beaux, moches, etc., cela n’a aucune importance. Par contre, qu’ils aient été dans l’abus, dans la …; dans la violence, ou dans l’effondrement ou dans la plainte d’ailleurs, là clairement çà nous est représenté. Cela nous est représenté jusqu’à ce que l’on en ait fait quelque chose et dans notre propre vie pas dans leur vie parce que c’est fini, ils n’ont plus de corps. C’est bien la question justement, ils ne peuvent plus l’actualiser dans un corps. Nous les descendants nous sommes le corps où çà se passe. Nous sommes l’endroit où çà continue à avoir lieu cette question. Donc pour moi l’éthique c’est de rendre ce corps pleinement vivant, dans le sens où c’est tendre vers un éveil plus fin de toutes ces circonstances de la vie dans lesquelles nous sommes nous aussi tentés de chuter.

-Q:  Vous avez parlé du rapport aux morts par rapport à l’ascendant mais qu’en est-il d’autres morts qui essaient de rentrer en contact… qui ne sont pas du tout des morts de notre famille ?

– Je pense que je l’ai dit peut être un peu vite tout à l’heure que pour moi c’est très clair que non seulement j’espère que je fais du bien à mes morts, je crois mais que tous les morts, enfin je préfère dire ancêtres parce que cela définit mieux pour moi l’endroit où je m’adresse, que les ancêtres si on peut dire sont le bien commun de l’humanité. Et que quelle que soit la culture, l’appartenance géographique, etc., là nous avons carrément la mémoire de la connaissance humaine qui existe aussi dans notre histoire, dans notre arbre et dans notre être. Quand on parle de l’émergence du sujet ce n’est pas juste un terme de psychanalyse un peu obtus.

-Q: Dans la présentation de la conférence vous dites que les morts sont une menace potentielle ?

– Oui, c’est-à-dire que là les morts, c’est dans ce qui les distingue des ancêtres. Les morts qui représentent une menace c’est ceux avec lesquels il n’y a pas eu le protocole d’éclaircissement pour être sûr que si on est dans une relation elle est juste et qu’on n’est pas dans un rapport de séduction, d’emprise ou de hantise. Et çà c’est seulement dans le travail sur notre propre vie et sur ce qui continue à se présenter comme un obstacle ou une douleur tout simplement qu’on peut le voir. Et cent fois sur le métier on remet notre ouvrage. D’ailleurs je trouve çà assez joyeux la façon dont, plus je travaille, et cela fait maintenant vingt ans que je m’occupe on peut dire de ma famille, plus j’ai l’impression que cela travaille loin. Je me fiche de savoir si cela fait du bien à mon arrière arrière grand-mère ou n’importe, mais j’ai vraiment le sentiment que plus on travaille mieux on travaille et plus on travaille pour le bien commun, et pas seulement pour ne plus avoir à nous incarner. Si ma grand-mère en avait …

-Q:  Mais la menace c’est quelle menace?

– C’est l’emprise et la hantise quand on croit qu’on peut prendre contact avec les morts dans un désir d’intention où il n’y aurait pas d’éthique. C’est l’idée que je prend le mort et il va me servir à avoir ce que je veux ou je parle du mort de telle manière que je suis dans le mythe ou dans la dette et que du coup cela me donne une soi disant légitimité ou çà lui donne une soi disant légitimité pour établir que j’ai des droits par exemple.

-Q:  Il y a quelque chose qui n’est pas très clair pour moi : finalement l’éthique, vous le reliez à quelque chose… la petite voix.

– Ah la petite voix ! Non mais parce que mon intuition peut me tromper, peut m’emmener…

– …

– Même si cela fait bricolage un peu grossier comme çà, je dirai que ce qui fait la différence c’est que l’intuition peut m’emmener sur toute sorte de chemin, la petite voix, dont je qualifie un peu la justesse, et même par rapport à l’éthique, elle fait toujours une rencontre. Il y a une réciprocité, voilà c’est çà. Ce n’est pas moi toute seule. C’est une voix où je sens que je ne suis pas seule. Oui la réalité répond et, comme je le disais à propos du Yi-King, cela ne veut pas dire qu’elle me dit que ce que je veux clairement, loin de là.

– … du vivant et là on sait que c’est juste.

– Cela me fait penser à Rudolf Steiner, que je ne connais pas très bien mais que je connais comme beaucoup de gens dont j’aime bien le travail et dont on dit qu’il avait une énergie telle que personne n’arrivait à le suivre. Je n’en suis pas du tout à ce point là et ce n’est pas un but pur moi, mais c’est vrai que quand çà circule bien, cela circule bien quoi! Il n’y a pas d’obstacles majeurs. Il y a un adage taoïste qui dit que quand on accomplit son destin, il n’y a pas d’empêchements incontournables. Eh bien je trouve que c’est vrai. Et cela ne veut absolument pas dire que c’est facile mais c’est que l’on n’est plus dans un rapport d’objet à soi-même et que même nos lieux de fixité… que l’on voit moins etc., on peu les réévaluer avec une distance. On peut en faire une approche dynamique et en faire du coup un endroit où on interroge ce qui ne se rencontre pas en nous dans cette opacité là. Quand même, je crois qu’en terme de société on a vraiment besoin de repenser la mort, enfin de repenser la perte d’une manière générale. C’est très nécessaire de perdre sur tous les plans. C’est utile, c’est précieux. On perd tout le temps des cellules, on perd des illusions. Quel soulagement quand cela nous arrive. C’est vraiment une dynamique d’intérieur. Moi j’appelle çà mettre la mort au centre. La mort n’est pas une fin. Je ne souhaite pas me jeter dans le brasier comme un hitlérien convaincu mais en même temps reconnaître que la mort est là et puis qu’elle est là avant, pendant, après, à côté chez moi, chez les autres dans les cellules que je … tous les jours et dans celles que je tue tous les jours pour… de cellules cancéreuses etc. Bien sûr que, il faut perdre pour vivre. L’apologie de la perte. On est tellement malade de la pensée inverse: l’idéologie du plein.

-Q: On pourrait dire que quand on travaille… le transgénérationnel… avec l’ancêtre. Pour citer un exemple personnel, j’ai travaillé… j’ai regardé le nom des saintes d’une chapelle et je m’arrête net: Sainte Rosalie… Je me demandais si justement le temps que je travaille çà est-ce que ce n’était pas le moment pour moi mais aussi le moment pour la lignée familiale que tout ce travail se fasse à ce moment là. C’est çà ma question.

– Oui, c’est çà, en fait vous parlez vraiment de la réciprocité. C’est-à-dire que si une relation est réciproque et si justement on n’est pas dans la soumission ni dans l’emprise, ce n’est pas je l’ai fait et donc tu me dois.
Il y a un moment, c’est pour çà je dis ce qui signale pour moi la pertinence c’est la rencontre, c’est qu’il y a un moment où c’est prêt. Donc pareil, c’est comme quand on a envie de tomber amoureux. Je pense que tout le monde… d’être amoureux, c’est une belle chose mais on ne peut pas tomber amoureux sur commande. Il faut si possible les deux c’est mieux soient prêts et quand cela arrive, c’est extraordinaire. Mais çà évidemment cela n’y était pas, deux jours avant cela n’y était pas, quelques fois deux ans après cela n’y est plus. Ce que je veux dire, c’est un surgissement et c’est réciproque, c’est pour çà que pour moi, cette petite histoire que je vous racontait du Solstice d’Hiver était très belle, d’abord parce que le moment est très beau bien sûr énergétiquement, que cela soit dans ce cycle là mais vraiment cela venait dire quelque chose d’une réciprocité à l’endroit où je pense que c’est légitime aussi de se dire, comme vous questionnez, est-ce que c’est moi? Est-ce que c’est simplement moi, et alors çà c’est quand même une question très douloureuse, je trouve, en thérapie souvent pour beaucoup de gens de dire mais qu’est-ce que je n’ai pas encore fait? Pourquoi est-ce que je n’y arrive pas encore? Pourquoi? Des fois je crois que ce n’est pas prêt. C’est dans ce sens là aussi que je disais, peut-être pas très clairement tout à l’heure, que miracle et catastrophe, cela dépend où on regarde. A quelque chose, malheur est bon. Vous savez tous ces dictons de très bonne réputation qui disent des choses importantes. Il faut que ce soit prêt.

– … Dans un espace-temps… une disposition d’esprit… Vous étiez en vacances, l’esprit était en vacances, peut-être que çà…

– Plus je travaille plus…

-Q:   Vous pensez que dans des conditions de travail çà peut arriver aussi ?…

– Ah oui! Je vous le dis parce que je trouve que ce repérage du Solstice d’Hiver et la rencontre avec ces gens, pour moi c’est une histoire à la fois très courte et très emblématique de cette question de la réciprocité et puis je pense que c’est vraiment une question importante quoi, cette question de la réciprocité. Se dire l’au-delà existe et il a une influence sur moi, oui, mais cela peut être un constat très sinistre, quand même justement très sinistre du côté de la menace ou alors se dire moi j’ai du pouvoir sur lui et… Je trouve çà assez sinistre aussi personnellement mais la question de comment est-ce que cela se rencontre et comment c’est prêt c’est vraiment une question fondamentale. D’ailleurs cela me fait penser à la manière dont, dans les Evangiles, chaque fois que l’on raconte une histoire de guérison de Jésus, il demande d’abord toujours si la personne est prête. Ce n’est pas je viens, j’arrose à la louche, je fais de la guérison et du miracle, vous en avez pour votre argent. C’est monstrueux ! Alors là vraiment c’est de l’idolâtrie absolue. C’est faites de moi votre outil magique. C’est dans ce sens là que les pratiques de l’au-delà sans un vrai cadre éthique, (je m’excuse, j’ai besoin de dire çà, au moins trois fois ce soir) me paraissent plutôt de nature à nourrir disons des énergies perverses que véritablement peut-être créer de vraies transformations.

-Q: Il semblerait que quand on dit «Ce que vous délierez sur la terre sera délié dans les cieux» est là la vraie rencontre …

– … effectivement cela revient à çà.

– « Ce que vous délierez sur la terre sera délié dans les cieux » mais çà vient de l’Evangile.

– Oui. Cela dit très bien l’endroit où l’on travaille bien sûr sur plusieurs plans, quand on travaille vraiment.

– … il me semble que « laissez-le aller », le laisser aller, je pense que, il me semble que là est dite la plus grande différenciation possible qui permet sans doute d’aimer, parce que moi j’ai l’impression qu’au fond j’apprends à aimer l’autre. Il me semble que pour moi j’apprends à aimer l’autre en le laissant aller, en me différenciant de lui et en le laissant aller et je me dis c’est peut être çà l’amour. Ce que je n’ai pas réussi; je n’ai pas réussi à l’aimer sur la terre, enfin comme j’aurai désiré l’aimer, il n’est jamais trop tard pour apprendre à aimer. Cela va ensemble, c’est comme çà que je le sens.

– Voyez quand je disais tout à l’heure, pour moi, ce n’est pas juste une formule, mais quand je dis mettre la mort au centre vraiment c’est çà, c’est que voilà, nous tous qui parlons, un jour on ne sera plus là, pas tous au même moment, pas tous dans les mêmes conditions mais cela va nous arriver à tous et plus on est conscient de son statut d’être mortel, plus la vie nous est précieuse, plus la préservation de la vie nous est précieuse, mais ce qui ne veut pas dire qu’on veut vivre à tout prix mais que cette fragilité de l’autre pour nous et de notre fragilité pour lui, elle rend la relation incroyablement riche, intense, aimante, bien sûr comme dans la sexualité, quand c’est vraiment une sexualité et que ce n’est pas une consommation je dirai de sexe ou de jouissance réciproque et qu’effectivement quelque chose d’ineffable au toucher. En même temps on ne peut pas être en contact avec çà, avec cette intensité à chaque heure du jour. Cela me fait penser à Roméo et Juliette ce que vous dites, cette manière comme si, en tout cas dans l’histoire de Roméo et Juliette pour s’émanciper justement de la lourdeur des emprises familiales de part et d’autre, il fallait passer par la mort pour pouvoir s’aimer. Parce que rien ne dit, évidemment, j’espère que c’était clair, peut être je ne l’ai pas dit assez qu’il n’y ait pas d’amour parce que l’on est mort. Bien au contraire, mais c’est un amour qui ne peut pas faire l’économie de la vérité. C’est là qu’à la fois je trouve que c’est assez impitoyable la mort, dans le sens où tout ce qui interroge revient d’une façon ou d’une autre en boomerang et en même temps c’est magnifique. Cela donne du sens à notre vie, cela donne du sens à toute la culture humaine et à tout notre cheminement. Là je suis très touchée de la qualité des questions et des interventions.

4 Juin 2008